秦曉：中國未來三十年變局及應對之策
文章來源：南方都市報發(fā)布時間：2010-11-04
招商局集團原董事長，博源基金會理事長秦曉談社會改革
訪問秦曉的時間是2010年9月29日，地點是香港招商局集團大廈。而一個月前，秦曉已經卸去了招商局集團董事長的職務，告別了企業(yè)家身份。
不過，告別企業(yè)家身份的秦曉并不想完全退休，而是擔當起了一名知識分子的角色：五卷本的文集《秦曉集》已經出版，包括他的博士論文、供職于企業(yè)時的論文和工作文章，其中一卷的書題是《追問中國的現(xiàn)代性方案》。而現(xiàn)在他的身份是博源基金會理事長，這是一家以推動中國社會轉型研究為目標的智庫機構。
此次訪談，除了涉及企業(yè)家層面的話題外，更多的問題集中在了中國未來的社會改革上。對于未來的經濟與社會發(fā)展，秦曉總的觀點是中國“又將面臨一個新的三十年”，其中即將在人口紅利、出口調整、要素價格等方面發(fā)生巨大的變化，而中國又將面臨腐敗問題、農民問題與分配不公問題等三大方面的考驗，而終極的解決方案，將是在現(xiàn)有的經濟支柱之上，完善另外兩大社會支柱——法律支柱和精神支柱。
秦曉的視角，與中共十七屆五中全會的主題不謀而合——會議審議通過了《中共中央關于制定國民經濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》。全會公報指出：“改革是加快轉變經濟發(fā)展方式的強大動力，必須以更大決心和勇氣全面推進各領域改革，大力推進經濟體制改革，積極穩(wěn)妥推進政治體制改革，加快推進文化體制、社會體制改革，使上層建筑更加適應經濟基礎發(fā)展變化，為科學發(fā)展提供有力保障。”
南方都市報從今日起推出“十二五與中國未來”系列高端訪談，秦曉專訪是其中的第一篇，明天將推出著名經濟學家厲以寧專訪。
三大變化
人口紅利、出口調整、價格要素改革
南都：我注意到你本身是學經濟學的，但是背后始終有一個脈絡，就是在公共領域做一些研究、探討。我感興趣的是，這個脈絡是一直就有，還是在后來實踐過程中，通過自己的學習獲得的？
秦曉：我覺得和我們這一代人的經歷有關吧。我們這一代人從小也是受傳統(tǒng)的理想教育成長起來的，有對國家、對民族的發(fā)展前途比較關注的情結吧。
“文化大革命”我們也經歷過。我們一度跌到了底層，成了草根，這也促使我們反思了很多問題。鄧小平啟動改革開放，我們也卷進去了，我們也算是一個參與者吧，雖然層面不一樣，但是一直也都在關注著。
然后到現(xiàn)在，我認為是新中國成立到“文革”結束三十年、改革開放又三十年，我覺得未來三十年有很多條件會發(fā)生變化。有很多問題在第二個三十年不突出，但是第三個三十年會比較突出，所以我有必要把我們的擔憂、思考講出來。
南都：對于未來的三十年，剛才你講有一些條件會發(fā)生變化，哪些條件會變化？或者哪幾個層面會變化？
秦曉：我們持續(xù)三十年高速增長的這個階段，我認為已經過去了，不過不會突然停下來，增長依然有很大的慣性和空間。但是，一些條件也看得見，已經在發(fā)生變化了。
首先是對于人口紅利的判斷?，F(xiàn)在比較主流的說法，人口紅利已經進入一個平滑的下行曲線。當然也有不同的看法。我比較贊同蔡昉（中國社科院人口研究所所長、研究員）的看法，中國比較特殊，中國的好處是先工業(yè)化后城鎮(zhèn)化，這和有一些發(fā)展中國家先城鎮(zhèn)化后工業(yè)化就不一樣，我們沒有貧民窟那樣的東西，很多城鎮(zhèn)人口都是工業(yè)化起來后，有一些需求之后再進來的，不管是工業(yè)、建筑業(yè)，或者是服務業(yè)。這是比其他國家要好的地方。
但是，與其他國家相比，我們城鎮(zhèn)化的速度太快，快了以后就造成了幾個問題。
首先，這所謂“城鎮(zhèn)化”46%的數(shù)據(jù)是大有水分的。據(jù)蔡昉的研究，大約有12%沒真正變成城市居民，也有人估計，可能只有30%真正變成城鎮(zhèn)居民了。這些“城鎮(zhèn)居民”的戶籍沒解決，各種公共產品的提供也沒完全解決，還是兩種身份，他們其實很不穩(wěn)定，稍微有變化他們就回去了，如果不是穩(wěn)定在城里待下來的話，城鎮(zhèn)化就有很大的水分。
其次，按“劉易斯拐點”的理論來講，兩個部門的邊際效率在改變。傳統(tǒng)農業(yè)部門因為人多，其勞動生產率就是低的；工業(yè)部門因為在增長過程中，它可以吸納新的勞動力。勞動力從農業(yè)部門轉向工業(yè)部門的過程中，“人口紅利”的拐點就會出現(xiàn)。工業(yè)部門勞動力再增加的話，反而會降低農村的農業(yè)生產率，同時也可能增加不了工業(yè)生產率。所以在我們看來，因為受年齡、知識結構等因素限制，農村能出來的人已經不那么多了，能進入工業(yè)部門的也就不那么多了。
但是，農業(yè)部門依然有過多的人口需要解決，大概兩三億人口需要出來。另一方面這些人遭遇到工業(yè)化改革，因為人口轉移的過程過快，導致失衡了，造成了兩個問題：一是很多人事實上沒有真正變?yōu)槌鞘芯用?，流動性還是比較大的；第二就是兩個部門的轉移，不是一個平穩(wěn)、均衡的轉移。
不管怎么說，我認為我們的人口紅利已經過了最高點了。人口紅利的變化，可以引起一系列的變化。第一是儲蓄為主、投資為主的結構會慢慢地發(fā)生變化，可能會面臨著賺錢的人少、被贍養(yǎng)的人多的局面；第二是我們支撐國民經濟的建筑業(yè)也會發(fā)生微小的變化，住房問題是從最底層、中產階級到富余階層一級推一級的，假設城市人口未來幾年增長的速度慢了，人均住房面積達到什么水平了？因此建筑業(yè)高峰已經過了，不可能再上漲那么快了；第三是農村的問題、農民的問題解決難度更大了，因為提供不了那么多就業(yè)產業(yè)給他們，老齡化后的農民安排就業(yè)比年輕人群更難了。
南都：人口問題是一大方面，其他方面的變化呢？
秦曉：第二大變化，出口結構性調整比較大。出口現(xiàn)在恢復得比較猛，但是要維持30%以上出口增加，我認為太難。因為中國生產、美國消費的模式不能持續(xù)，這對于中國和美國都是一種失衡的狀態(tài)。美國人、特別是私人家庭，充分吸收了過度出口化的問題，最終會導致我們的外部需求減少。
第三大變化是，我們的一些經濟領域還沒有完成重大的改革。
比如說要素的價格，首先從土地來講，靠土地財政來轉為投資、轉為地方政府開銷的方式可能也要發(fā)生變化。當年我們認為資本是稀缺的，土地不是稀缺的，我們用廉價的土地換取資本，今天無論是從城鎮(zhèn)化的進度，還是從工業(yè)用地是不是真正反映了土地價值來看，未來土地真正的價值反映出來的話，企業(yè)價值就會發(fā)生變化，國民經濟也會發(fā)生變化。
另外，能源長期保持高價格，礦產資源稅也沒有到位，包括通訊資源、航空運用的一些空中資源也未完全反映市場價值。
此外，還有勞動力的成本，盡管有《勞動合同法》了，但還未完全反映出勞動成本?！秳趧雍贤ā肥遣皇悄茏銐虮Ｕ限r民的利益或者是工人的利益？引入談判機制這樣的事件說明，勞動力成本正在爭取反映、但還沒有完全反映，加上各種社保、醫(yī)保，都將是勞動力的成本。
還有，資本價格也會變化，公共事業(yè)的產品價格，譬如水、電、氣的價格也沒有到位，環(huán)保成本、安全的成本也沒有計算在內———為什么老出事呢？很多事應該有自然災害的原因，也有很多事是操作的原因，你沒有足夠的安全投資它就會發(fā)生問題，有一些災難可能是百年不遇的，你現(xiàn)在可能十年遇一次，說明滑坡、泥石流這些問題你沒盯住。
土地、勞動力、能源、原材料、資本、公共事業(yè)產品、安全、環(huán)保這一組要素價格到位后，長期維持低價格競爭，長期維持一個低利潤、高成本的模式，是不能持久的。
南都：人口、出口、要素價格這三大層面的變化，會對發(fā)展產生怎樣的影響？
秦曉：這些變化加起來構成了新時期的邊界，“十一五規(guī)劃”就顯示出了這個邊界。我們增速還有多高？我們還能不能達到8%、9%，甚至是兩位數(shù)的增速？這些問題是要回答的。在我看來，增速是要往下走的，至于下多少需要研究。
這樣，我們再制定新的政策，才能真實反映中國的經濟，才能代價更小，這是我們應該尋求的一個東西，不光關乎到國民經濟，也關乎到社會改革。我們現(xiàn)在用的是增長的紅利和勞動生產力的紅利，無論水電氣、匯率還是勞動力成本，邊界小了你就不能再靠它來發(fā)展。
我認為，我們以前三十年、特別是前十年，由于制度的變化———包括國內三十年改革開放帶來的制度改革，加上全球一體化制度帶來的W T O等等———釋放了很多生產力。所以我們的企業(yè)可以不斷地進行新投資，不斷地回利，招商銀行每年可以新建10%以上的網(wǎng)點，港口業(yè)務可以不斷地進行收購，這些都是因為有一個增長的因素在驅動。
如果增長因素放緩了，這些都要發(fā)生變化，是吧？比如說油價提高了，那么航空業(yè)是個什么狀態(tài)？比如說電價要提高了，那包括農資產業(yè)在內的企業(yè)是一個什么狀況？比如說息差，假如利率自由化了，銀行會是什么情況？這些恐怕都是要面對的問題。
所以我覺得，從人口紅利到外部市場改變、到要素價格改變，都是前三十年沒有觸及的問題?，F(xiàn)在，這些變化有的發(fā)生了，有的會慢慢發(fā)生，但是我認為在未來十年當中都要發(fā)生。
三大挑戰(zhàn)
腐敗、農民問題和分配不公問題
南都：要素的價格改革已經不僅僅限于經濟領域的改革了，是不是說需要政治領域的改革才能推動？
秦曉：如果說跟政治領域相關，主要是跟政府職能的改變有關。但是要素價格還不是政治領域的問題。在政治領域可能有一些利益集團不愿意動，但是既然我們十一屆三中全會確定的是市場導向的目標和方向，市場機制的一個核心就是產品、商品的價格是市場定的，你說是不是可以政府管制呢？
方向是這個方向，我想沒有會人去質疑這些要素價格要不要市場化，質疑的只不過是什么時候市場化、以多大的速度進入市場化。
南都：既然這樣，在未來的社會領域，我們將面臨哪些挑戰(zhàn)？
秦曉：第一個，我們面對愈演愈烈的腐敗問題。這是必經的階段，美國為此后來發(fā)生了“進步運動”，其他國家也曾經有這個問題。
所以，是不是由于經濟不發(fā)達、文明程度不高，就必經這個階段？而且，我們可以容忍這樣的一條路呢？我覺得可能會有這方面的原因，但是我認為根子就是行政權力和資本是結合的。權力和資本應該是分開的，政府應該提供公共產品，政府不能有這么多經濟資源，我不是指財政，而是指經營品。這就是政府職能要不要改變的原因。
第二是農民的問題。我剛才講到，未來農民中，一些不容易進入工業(yè)領域的這一部分人可能還需要我們解決，我覺得還是不要期望值太高了，城鎮(zhèn)化速度太快加上工業(yè)收縮，解決的速度會慢一點，這是未來三十年需要解決的問題。
當然，農民的問題還是繞不開土地。按《憲法》的精神講，國家可以去征購土地，把集體所有變成全民所有，但是《憲法》后面的意思是說，它必須是為了公益性。
不管怎么說，我們要重新回來研究這一套東西。我覺得最好是把征購與拍賣之間賺來的差額，盡量通過轉移支付給農民。因為這一塊是從農民那里來的，本來也應該要轉移支付的。如果說地方財政要靠土地財政吃飯，那是中央和地方財政的關系，就是財權和事權怎么劃分的問題，不能這樣讓地方政府從農民那兒來補財政。
轉移支付給農民之后，農民的消費能力提高了，社會也更加公平了，我覺得有利于社會體制的發(fā)展，這是好事。如果完全回到和農民談判買地，農民沒有嚴格的組織，從法律上講他要舉手表決，征購是做不到的。所以盡管是為了商業(yè)目的，我也能容忍國家征購，但是我反對差價，要設立專項基金來解決這個問題。
當然，其中還包括一個農村建設問題，指的并不是住房問題，也不是指耕地問題。這樣的事每年都在發(fā)生，去年是整個不到6萬多億元的政府收入中有1.8萬億元來自土地，這一塊涉及到財政問題，也涉及到政府的行為。
第三個問題是社會分配不公，貧富差距拉大了。這一問題未來三十年也要去解決，否則問題會越來越大。對于這個問題，可能要反思我們改革開放初期的問題了。當時我們的政策是傾向于資本的，不是傾向于勞動力的，所以匯率很低、利息很低、土地也很便宜，鼓勵資本進入中國?，F(xiàn)在，雖然我們依然需要資本流動、資本進入，但是我認為資本在中國不再是稀缺了，因此，我們應該從一個傾向于資本的政策，變成傾向于勞動力的政策，使得勞動力在這里面的價值能得到更多的回報。
解決分配不均的另一個辦法是政策由重化工傾向于服務業(yè)。原來我們都是鼓勵重化工，不鼓勵服務業(yè)的，但是重化工對勞動人口就業(yè)的吸收，以及對連帶產業(yè)的配套起的作用有限。前些年我們的重化工過程做得相當成功，從中國國情出發(fā)，要把政策由重化工傾向于服務業(yè)。如果把這個政策調整了，居民的收入分配可能更合理，起碼在資本和勞動力上，另外有一些人多就業(yè)了，每單位的勞動成本也提高了，就業(yè)的人多了，同時收入也就高了。
當然還有一條，解決分配不均要讓大家能有資產性的收入。一方面我們龐大的國有資產是政府經營的，有一些還是壟斷性的，另一方面政府在提供公共產品上有巨大的缺失，無論是醫(yī)療、教育還是社保，很多基礎設施也是欠賬的。能不能把國有資產通過資本市場買賣減持，或者是劃撥為社保的資金，這也是可以討論的。大家如果有資產性的收入，也會改善收入分配的差距。
三大支柱
市場、法制和人文精神
南都：腐敗的問題、農民的問題、收入分配的問題這三大問題，有沒有共同的癥結？
秦曉：我覺得這些問題都可能跟政府的行為有關系，這是一個政策主導、政府行為主導產生的結果。政府在未來三十年還能不能照原樣辦？需要把這些問題提出來尖銳地討論。這些問題提出來以后，會引起一些政策性的變化，然后我覺得最終政府職能也會做一些調整，這是我們所希望看到的。
南都：那么，有沒有可行性的解決辦法呢？
秦曉：三大問題都受到現(xiàn)在的地方政府的驅動，地方政府的驅動給中央很大的壓力。有一條思路，要建立一條幸福指數(shù)或者是民生指數(shù)去考核地方政府，使得地方政府收斂一點，促使國家經濟去做增長模式的調整和轉換。
在人口紅利尚存的情況下，假設以十年為基礎，中國經濟發(fā)展模式需要轉變。僅僅從內需和外需的角度來講發(fā)展模式轉變，我認為不夠準確，因為我們是一個投資拉動的發(fā)展模式，出口拉動的特征還不如投資拉動的特征強；那么，是不是能從消費和投資的角度來表示模式轉變呢？一個很簡單的說法是，我們應該從依賴投資變?yōu)橐蕾囅M的發(fā)展模式，我覺得這個說法也不太準確，因為假定我們是處于這樣一種人口結構和人口紅利的情況下，儲蓄多是肯定的，我不能把這些儲蓄都變成消費，那等于說你人口紅利沒有的時候，老齡化的人口都來消費，這些儲蓄就都沒有了。
南都：不能改變人口狀況，不能變儲蓄為消費，那該怎么辦？
秦曉：生命周期就是這樣的一代一代代替的，老百姓要把這個錢留給下一代用。說消費品多了、儲蓄肯定小了，這種說法太簡單化、太理想化，好像老百姓都不知道該怎么花錢了，他要去告訴老百姓花錢、忽悠老百姓花錢。
但是，老百姓加入社保以后，花錢就多了。收入的增長、政策的改變這些因素，都改變不了中國人口的生命周期，人口紅利也是改變不了的。如果改變不了的話，接下來的問題是老百姓的儲蓄只能投資，不能消費，儲蓄就是投資嘛。接下來的問題就是，我是投效益好的資產變成未來養(yǎng)老保障，還是投效益差的項目、變成一個泡沫？那么，是誰來決定投資是一個養(yǎng)老保障還是一個泡沫呢？是市場不是政府。市場怎么決定呢？你把市場要素價格都理順了，它就會有一個激勵機制，還有一個約束機制，老百姓就知道什么能投、什么不能投。如果要素價格都是扭曲的話，老百姓就會盲目地投。
我整個的邏輯就是這么一個邏輯。為什么整件事是相關的？就是這么回事。
經濟上的問題靠指數(shù)來改變是改變不了的，靠一些號召來把儲蓄變成消費，也是空說的。要有一個市場的激勵和約束機制，你不能對每個人都去做思想工作，你不能做一個急剎車，得讓老百姓自己明白，市場本身有這樣的條件、機制，我們沒有把市場條件、機制充分體現(xiàn)出來，現(xiàn)在要通過改革把它充分體現(xiàn)出來。
我們剛才講的腐敗、自然環(huán)境的破壞、收入差距拉大、農民問題。這個是不能用發(fā)展速度來遮掩的，因為你所講的現(xiàn)代化是一個物質、經濟指標。我們要以人為本，人最終沒有得到好處，沒有得到應該得到的好處的話，你的現(xiàn)代化是要被質疑的。
南都：現(xiàn)代化背后是需要有其他支撐的。
秦曉：社會需要三個支柱，第一個是經濟的支柱。你是不是一個好的市場經濟？因為市場經濟也有好的也有不好的；你是不是一個完備的市場經濟？我們應該是朝一個好的、完備的市場經濟發(fā)展。這個支柱現(xiàn)在已經建立起來了，雖然建立得不完善。
第二個社會支柱是法制，這個當前比較弱。如果沒有一個法制支柱去支持，這個市場不可能是好的，經濟也不可能是好的。
第三個是精神的支柱、人文精神的支柱。
第一個支柱靠企業(yè)家，第二個支柱靠政府，第三個支柱是靠公共知識分子。這個社會是發(fā)展了還是敗落了，要看人的價值是否得到張揚、體現(xiàn)。敗落了，首先是因為我們的價值被摧毀了。發(fā)展之后，是不是壓抑了我的價值？是不是以價值為代價的發(fā)展？這些都是要公共知識分子出來說話的。